Выбор генератора

Радиотехника, платы, схемы, оборудование, фото- видео- приборы, компьютеры
Аватара пользователя
Vitekkz88

Activity Silver Автор
expert
expert
Сообщения: 1100
Зарегистрирован: 21 янв 2014, 15:45
Награды: 3
Версия LabVIEW: 12,13,14
Откуда: Томск
Контактная информация:

Re: Выбор генератора

Сообщение Vitekkz88 »

Borjomy_1 писал(а):Только NI делает платы со встроенной поверкой/калибровкой средств измерений.
А толку то? То есть центры стандартизации и метрологии могут идти на юг? :D
Borjomy_1, для поверки средств измерений существуют центры стандартизации и метрологии. Там истина. А некие встроенные в прибор поверки от производителя - сомнительная затея.
Я не знаю, как там на счет всей линейки устройств от NI, но на серьёзное железо от NI я не встречал встроенных поверок. Под серьёзным железом я понимаю анализаторы спектра, генераторы, осциллографы, аттенюаторы/предусилители. Была там некая самокалибровка - но её результат шибко неудовлетворительный был по сравнению с полноценной калибровкой. Для каждого из таких приборов существует методика калибровки и поверки, в которой строго прописан:
1.Набор оборудования и класс точности для проведения поверки/калибровки.
2. Алгоритм подключения.
3. Алгоритм измерения.
4. Алгоритм коррекции....и т.д.
Знаю, что захотите примера: http://www.ni.com/pdf/manuals/373177c.pdf
Аналогично калибруется и поверяется бОльшая часть современного железа. Единственное отличие - это то, что при калибровке NI-железа требуется вызов определенных VI. А на стационарных приборах надо кнопочки нажимать. Вот и всё отличие.
Хотя уверен, что у NI есть некие платы сбора данных, которые могут самостоятельно себя калибровать с оговоркой на точность и на несоответствие результату калибровки в аттестованной лаборатории или центре. Эт запросто. А маркетологи это преподнесли как нечто уникальное и неповторимое. Главное впарить, а там пусть сами соображают, ньюансы же мелким шрифтом написаны. Вы же взрослый человек и должны понимать) Я не встречал предприятий, в которых железо от NI поверяют с помощью встроенных поверок. Тогда можно лицензию о поверке на принтере печатать самостоятельно и лепить на прибор с пометкой "Поверка встроена в прибор"! Бррр...аж мурашки по коже.
Я не опускаю и не превозношу того или иного производителя. Я выше этого. Надо реально на жизнь смотреть и в сказки меньше верить. Ну или хотя бы доверять, но проверять. Как-то так. А то намедни мне представитель MathWork с пеной у рта рассказывал, что MATLAB поддерживает драйверов бОльше, чем LabVIEW. На вопрос "С чего такие выводы?" был получен ответ: "По своему опыту знаю!"..."Видать, такой опыт" подумал я.
Инженер - это открыто светящийся интеллект, свободный и не обидный юмор, это легкость и широта мысли...Это воспитанность, тонкость вкусов, хорошая речь, плавно согласованная и без сорных словечек...
-А. И. Солженицын
Blackman

Activity
leader
leader
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 17 янв 2016, 15:02
Награды: 1
Версия LabVIEW: 6.1,8.5,20

Re: Выбор генератора

Сообщение Blackman »

То есть центры стандартизации и метрологии могут идти на юг?
Хорошее предложение)
для поверки средств измерений существуют центры стандартизации и метрологии. Там истина.
Там насос по высасыванию бабла с законопослушных граждан)
Аватара пользователя
Vitekkz88

Activity Silver Автор
expert
expert
Сообщения: 1100
Зарегистрирован: 21 янв 2014, 15:45
Награды: 3
Версия LabVIEW: 12,13,14
Откуда: Томск
Контактная информация:

Re: Выбор генератора

Сообщение Vitekkz88 »

Blackman писал(а):Там насос по высасыванию бабла с законопослушных граждан)
Ну а куда деваться) Таковы реалии, против системы переть бесполезно. Везде отмыв бабла. Затраты на калибровку и поверку закладываются в конечную стоимость изделия, так же как и еще 100500 пунктов, влияющих на цену конечного продукта.
Может в лёгкой или пищевой промышленности как-то прощаются метрологические огрехи, но на предприятиях ОПК за это карают(как минимум в 2-х концернах, в которых мне довелось работать). Там собственные метрологические службы со всяким сертификатами и требованиями. Трясти перед ними железом и петь дифирамбы о самокалибровках бесполезно, еще и на смех поднимут. Ровно так же как и перед гос.центрами или частными аттестованными лабораториями по стандартизации и метрологии(с 2008-го года частники тоже могут делать поверку и калибровку).
Инженер - это открыто светящийся интеллект, свободный и не обидный юмор, это легкость и широта мысли...Это воспитанность, тонкость вкусов, хорошая речь, плавно согласованная и без сорных словечек...
-А. И. Солженицын
Borjomy_1

Activity Professionalism Silver
doctor
doctor
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: 28 июн 2012, 09:32
Награды: 3
Версия LabVIEW: 2009..2020
Откуда: город семи холмов
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 26 раз

Re: Выбор генератора

Сообщение Borjomy_1 »

для поверки средств измерений существуют центры стандартизации и метрологии. Там истина
У NI к некоторым платам (не Low-Cost) идет сертификат, позволяющий не требовать поверки устройства у сторонней организации. ДА и попробуйте поверить 24битный Дельта-сигма АЦП. В наших центрах нет такого оборудования.
Аватара пользователя
Vitekkz88

Activity Silver Автор
expert
expert
Сообщения: 1100
Зарегистрирован: 21 янв 2014, 15:45
Награды: 3
Версия LabVIEW: 12,13,14
Откуда: Томск
Контактная информация:

Re: Выбор генератора

Сообщение Vitekkz88 »

Borjomy_1 писал(а):NI к некоторым платам (не Low-Cost) идет сертификат...попробуйте поверить 24битный Дельта-сигма АЦП. В наших центрах нет такого оборудования.
Ну вот так и получается: NI делает платы со встроенной поверкой/калибровкой средств измерений*
*некоторые платы (не Low-Cost) не подлежат обязательной сертификации от метрологических центров
Если ручки доходят до поверок, калибровок, а оборудования подходящего в центрах нет(а офицалы ничем помочь не могут), то поступают так:
1. Железо, как систему измерения, отправляют в утиль.
2. Железо из разряда "система измерения" переходит в разряд "индикатор" и более в приёмо-сдаточных испытаниях не участвует. Конечный продукт проходит проверку исключительно на сертифицированном оборудовании. А просроченное по поверке железо отдают операторам или настройщикам в качестве индикаторов. Могут развлекаться как хотят.
Это общепринятая практика, Borjomy_1. Термины "система измерения" и "индикатор" тоже общепринятые, но несут разную смысловую нагрузку. Так же как термин "калибровка" и термин "поверка".
В целом, когда покупают что-то более-менее серьёзное - в первую очередь задумываются о метрологии и гос.реестре измерительных приборов своей страны.
Можно конечно понабрать железа, которое в России никто и никогда не будет поверять или сертифицировать, но зато это железо будет самым крутым аж целый год или два! А дальше с него толку, как с гуся вода.
Инженер - это открыто светящийся интеллект, свободный и не обидный юмор, это легкость и широта мысли...Это воспитанность, тонкость вкусов, хорошая речь, плавно согласованная и без сорных словечек...
-А. И. Солженицын
Borjomy_1

Activity Professionalism Silver
doctor
doctor
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: 28 июн 2012, 09:32
Награды: 3
Версия LabVIEW: 2009..2020
Откуда: город семи холмов
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 26 раз

Re: Выбор генератора

Сообщение Borjomy_1 »

Vitekkz88, Мы в своей практике стараемся уходить от метрологии.
Можно конечно понабрать железа, которое в России никто и никогда не будет поверять или сертифицировать
Это вы о чем? Смысл как раз в другом. Вообще-то, имея ОДИН на несколько порядков более точный инструмент, чем базовые инструменты, можно строить систему не требующую поверки в сторонних организациях и подразделениях.
Аватара пользователя
Vitekkz88

Activity Silver Автор
expert
expert
Сообщения: 1100
Зарегистрирован: 21 янв 2014, 15:45
Награды: 3
Версия LabVIEW: 12,13,14
Откуда: Томск
Контактная информация:

Re: Выбор генератора

Сообщение Vitekkz88 »

Мы в своей практике стараемся уходить от метрологии.
То есть намеренно загонять себя в рамки. Это личное дело каждой компании. В мелких компаниях это еще может прокатить, там поставляют оборудование "как есть", дают гарантию на работоспособность(с кучей мелких пунктиков по соблюдению условий гарантии) ну и ПО сопровождают. А вот давать обязательство по сопровождению в метрологической части - не каждый подписывается. Это большая бюрократическая работа.
Мне интересно, откуда вы генерируете такие мысли:
имея ОДИН на несколько порядков более точный инструмент, чем базовые инструменты, можно строить систему не требующую поверки в сторонних организациях и подразделениях.
Вот у меня стоят 2 генератора. Один хороший по точности, второй хуже в 20 раз. Это значит, что первый можно не поверять и использовать его на всю катушку для приёмо-сдачи?
А если так: вот у меня 2 генератора. Один хороший по точности, а второй круче в 20 раз. Теперь это означает, что можно их оба не поверять?
Через два года вышел генератор, который круче предыдущих еще в 20 раз. Теперь вновь выпущенный поверке не подлежит(а че его поверять, он же вон какой точный), а те два как бы перешли в разряд поверяемых.
Инженер - это открыто светящийся интеллект, свободный и не обидный юмор, это легкость и широта мысли...Это воспитанность, тонкость вкусов, хорошая речь, плавно согласованная и без сорных словечек...
-А. И. Солженицын
Borjomy_1

Activity Professionalism Silver
doctor
doctor
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: 28 июн 2012, 09:32
Награды: 3
Версия LabVIEW: 2009..2020
Откуда: город семи холмов
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 26 раз

Re: Выбор генератора

Сообщение Borjomy_1 »

Вот у меня стоят 2 генератора. Один хороший по точности, второй хуже в 20 раз.

Второй поверять первым
То есть намеренно загонять себя в рамки.
Нет. Так строить программный продукт, чтобы в нем не было нужды в метрологических поверках. Как только в индикаторах появляются Вольты, Амперы и прочее - тут-же появляются метрологи. Если индикация в процентах, то метрология здесь не может быть использована. Например у нас используются термопары в одной из систем, их под сотню штук. Так вот если рисовать значения в градусах, то заказчик потребует поверку термопар. Хотя там где они стоят, измерение самой температуры в градусах не имеет никакого смысла: с инженерной точки зрения даже поверенные абсолютно одинаковые термопары будут показывать с разбросом на порядок выше точности, они вообще непонятно какую температуру там меряют, так как расположены не непосредственно на объекте, а на объект их поставить невозможно. И как только мы ушли от измерения температур к измерению относительных скоростей изменений температур (применив другой алгоритм), метрологи резко пошли лесом.
Также например поверка средства измерения сопротивления: ставится высокоточный резистор с заявленными характеристиками и перед каждым измерением производится автоматическая калибровка средства измерения. Метрологи также идут лесом.
Аватара пользователя
Vitekkz88

Activity Silver Автор
expert
expert
Сообщения: 1100
Зарегистрирован: 21 янв 2014, 15:45
Награды: 3
Версия LabVIEW: 12,13,14
Откуда: Томск
Контактная информация:

Re: Выбор генератора

Сообщение Vitekkz88 »

Так строить программный продукт, чтобы в нем не было нужды в метрологических поверках. Как только в индикаторах появляются Вольты, Амперы и прочее - тут-же появляются метрологи. Если индикация в процентах, то метрология здесь не может быть использована.
Вы не программный продукт строите, а аппаратно-программный комплекс! Датчики измеряют не %, а определенную физическую величину, имеющую размерность системы интернациональной, если че! Батюшки...мне стыдно за тех метрологов, которым можно так лапши навешать...
Под % вы сами подводите хитрыми мат.манипуляциями в программе. И даже в этом случае даётся пояснение в документации, что это за %. От чего он взялся, из каких величин считался и т.д.
Я понял, какими методами ваша компания старается уходить от метрологии...один из них - это проталкивать идею "А давайте в попугаях мерить, чтоб вопросов не возникало". Гениально! :shok:
Если так делать - приборы или датчики в принципе не надо поверять. Ведь программа находчивого Borjomy_1 показывает %! :)
Вы извините, но мне такие методы чужды. Я на ОПК работаю, и нас не парит по честному калибровать и поверять приборы. И по честному отображать Вольты, Амперы, градусы, Герцы, ватты и т.д. Был бы частником каким или в маленькой компании - может так же бы исхитрялся.
Инженер - это открыто светящийся интеллект, свободный и не обидный юмор, это легкость и широта мысли...Это воспитанность, тонкость вкусов, хорошая речь, плавно согласованная и без сорных словечек...
-А. И. Солженицын
Borjomy_1

Activity Professionalism Silver
doctor
doctor
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: 28 июн 2012, 09:32
Награды: 3
Версия LabVIEW: 2009..2020
Откуда: город семи холмов
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 26 раз

Re: Выбор генератора

Сообщение Borjomy_1 »

Мои старшие коллеги в ВПК десятки лет проработали. В том числе в сверхточных измерениях и разработке контрольно-измерительных комплексов. И их опыт говорит, что в большинстве случаев для работы Системы Вольты, Амперы и прочие метрологические привязки являются ненужными. Там, где можно обойтись сравнительными измерениями, ими и надо пользоваться. Отсюда и получаются проценты, кстати. В ВПК привыкли не смотреть на экономическую часть состояния - народ за все заплатит. Отсюда и подходы широкими мазками.
Аватара пользователя
Vitekkz88

Activity Silver Автор
expert
expert
Сообщения: 1100
Зарегистрирован: 21 янв 2014, 15:45
Награды: 3
Версия LabVIEW: 12,13,14
Откуда: Томск
Контактная информация:

Re: Выбор генератора

Сообщение Vitekkz88 »

И их опыт говорит, что в большинстве случаев для работы Системы Вольты, Амперы и прочие метрологические привязки являются ненужными.
Дело не в привязках и не в экономической части.
Дело в принципе. Приборы систем измерений подлежат поверке и калибровке, точка! Всё остальное - это чистая придурь нашего люда и не желание делать так, как надо. Не калибруйте и не поверяйте - флаг в руки. Рисуйте проценты, попугаев, относительные величины. До программных манипуляций чтоб "послать лесом метрологов" нам пока далеко...да и целью такой не задавались.
Инженер - это открыто светящийся интеллект, свободный и не обидный юмор, это легкость и широта мысли...Это воспитанность, тонкость вкусов, хорошая речь, плавно согласованная и без сорных словечек...
-А. И. Солженицын
Borjomy_1

Activity Professionalism Silver
doctor
doctor
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: 28 июн 2012, 09:32
Награды: 3
Версия LabVIEW: 2009..2020
Откуда: город семи холмов
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 26 раз

Re: Выбор генератора

Сообщение Borjomy_1 »

Дело не в привязках и не в экономической части. Всё остальное - это чистая придурь нашего люда и не желание делать так, как надо.
Дело как раз в привязках и в экономической части. Когда за вас платят другие - это очень меняет психологию. И одно дело, когда вы сами обслуживаете свою систему и другое дело, когда вашу систему обслуживает заказчик. Привлекательность продукта, знаете-ли, падает. Поэтому стоит напрячь мозги, чтобы сделать продукт, который по своему принципу не требует метрологии, для достижения такого-же результата.
Аватара пользователя
IvanLis

Activity Professionalism Tutorials Gold Man of the year 2012
Автор
guru
guru
Сообщения: 5462
Зарегистрирован: 02 дек 2009, 17:44
Награды: 7
Версия LabVIEW: 2015, 2016
Откуда: СССР
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 86 раз

Re: Выбор генератора

Сообщение IvanLis »

Уважаемые, я отчасти согласен, что в споре рождается истина, хотя и в вине тоже.

Здесь каждый смотрит со своей стороны и каждый отчасти заблуждается. Нужно в первую очередь исходить из целей, которые требуется достигнуть, а не задач (как это сделать).

Например, что касается
Borjomy_1 писал(а):Там, где можно обойтись сравнительными измерениями, ими и надо пользоваться.
Достаточно часто используется именно динамика (тренд), а не само значение. Но в этом случае необходимо доказать линейность характеристики на всем диапазоне измерения. Например часто при настройке используется метод "акустических биений", для синхронизации не принципиально важно значение, главное синхронность.
А вот в некоторых случаях необходимо провести именно измерение, т.е. нахождение истинного значения какой-то физической величины, то тут уже необходимо учитывать принцип измерения, методику и т.д. Например, часто для повышения достоверности используется метод многократных измерений.

Что касается метрологической поверки аппаратно-программных комплексов (АПК), тут вообще дебри, в которых сами метрологи разобраться не могут и придти к единому мнению.
С железякой просто, проверил во всех режимах работы, в нормы входит, класс точности присвоили/подтвердили, эта процедура и ее периодичность прописана заводом изготовителем либо в сертификате. Сертификат этот тоже необходимо получить, на основании него устройство вносится в гос.реестр. Если в паспорте (формуляре) отсутствует соответствующая запись, то это устройство, как верно заметил Vitekkz88, становится предметом интерьера.
С АПК, дела обстоят сложнее, т.е. если подходить формально, то после изменения программного компонента (прошивки), необходимо подтверждение метрологической комиссии, т.к. есть вероятность того, что алгоритм работает некорректно, для этого необходимо проведение сертификации метрологического ПО.
Аватара пользователя
Vitekkz88

Activity Silver Автор
expert
expert
Сообщения: 1100
Зарегистрирован: 21 янв 2014, 15:45
Награды: 3
Версия LabVIEW: 12,13,14
Откуда: Томск
Контактная информация:

Re: Выбор генератора

Сообщение Vitekkz88 »

Поэтому стоит напрячь мозги, чтобы сделать продукт, который по своему принципу не требует метрологии, для достижения такого-же результата.
Напрягаться можно сколько угодно, но физику не обманешь. Калибровку железа и поверку придумали не понта ради. Через пару-тройку лет точность измерений будет плыть без калибровки.
А если железо используется по 12 часов непрерывной работы да еще и не в "тепличных" условиях - то еще быстрее. Об этом даже производитель пишет! Наверно он не в курсе, что можно хитростью брать...а там как сложится.
А если нет денег, чтоб оборудование обслуживать должным образом - то не надо связываться с таким оборудованием, чтоб потом не напрягаться в поисках хитростей и лазеек избежания метрологии. Смешно просто слушать доводы типа "денег нету, дорого, за нас не платят". Это касается и заказчиков и разработчиков.
Это знаете, как купить дорогой автомобиль, а потом ныть что его дорого обслуживать из своего кармана.
Инженер - это открыто светящийся интеллект, свободный и не обидный юмор, это легкость и широта мысли...Это воспитанность, тонкость вкусов, хорошая речь, плавно согласованная и без сорных словечек...
-А. И. Солженицын
Borjomy_1

Activity Professionalism Silver
doctor
doctor
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: 28 июн 2012, 09:32
Награды: 3
Версия LabVIEW: 2009..2020
Откуда: город семи холмов
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 26 раз

Re: Выбор генератора

Сообщение Borjomy_1 »

Напрягаться можно сколько угодно, но физику не обманешь.
Какую физику??? Например, вам надо измерять электрическое сопротивление изделий, чтобы оно было в допуске. Вы можете сделать Омметр, который нужно поверять каждый год, вносить в средства измерений и прочее. А можете взять обычное АЦП и сравнивать падение напряжения на изделии и на образце, а потом делить одно на другое. Задача - отбраковка изделия, а не измерение его сопротивления. Нужна здесь поверка? Нет!
Через пару-тройку лет точность измерений будет плыть без калибровки.
Да и пусть тогда плывет. На точность вычисления допуска это не влияет.
Ответить

Вернуться в «Железо»